Серж :

Всё равно, украинец нам ближе, чем турок, англичанин, француз или итальянец. Просто на бытовом уровне.

Именно это я и пытаюсь объяснить уже пол года.

Всё-таки читать и слушать профессионального историка - это огромное удовольствие! Вроде и сам многое из этого знаешь, а раскладывается всё так, что ну, интересно же!

Эт дааа.

Серж, огромнейшее спасибо за то, что не поленился и всё обстоятельно написал.
С большим интересом и вниманием прочитал статью.
Очень много разрозненной и противоречивой информации нынче гуляет по миру, поэтому нужно потратить немало времени, для того, чтобы изучить все версии, проанализировать их, повертеть с разных сторон.
Поэтому крайне ценно мнение человека, который уже проделал эту работу, и которому можешь доверять.
Спасибо большое!

Вопрос о возникновении Руси очень сложен и запутан.
Дело в том, что наш основной письменный источник о Киевской Руси - летописный свод "Повесть временных лет" - появился только в начале XII века, когда история государства насчитывала почти два с половиной века - и вот об этом раннем периоде помимо самой "Повести" остались обрывочные и зачастую путанные известия арабских, византийских, еврейских, европейских авторов. Плюс данные археологии. Плюс литературные произведения, свод законов "Русская правда" и еще кое-что.
Потом Русь утюгом проутюжили монголы, а города у нас были деревянные, поэтому многое сгорело, и от домонгольских времен сохранились считанные подлинные княжеские грамоты и книги. Новгороду повезло - монголы не дошли, и многое о первых веках истории Руси мы знаем благодаря находкам берестяных грамот и раскопкам академика Янина в Новгороде.

Первые русские князья были варягами-скандинавами. В XVIII веке некоторые западные ученые стали воспринимать это, как свидетельство того, что славяне не были в состоянии создать государство самостоятельно. Геббельс использовал эту теорию в своей пропаганде. Поэтому хотя о торговом пути из Варяг в Греки упоминалось во всех наших учебниках, роль скандинавов на ранних этапах истории Руси стали замалчивать.
Кроме того, еще в 19 веке были найдены арабские упоминания о Руси и славянских государствах, относящиеся ко времени до летописной даты призвания первого князя Рюрика.
(Условно первая дата русской истории, дата призвания варяжских князей на Русь - 862 год. Почему дата условная?
Потому что летописец брал сведения из недошедших до нас сочинений византийских авторов, у которых было две системы счета лет от библейской даты сотворения мира, и какой точно пользовался наш летописец - неизвестно, поэтому многие даты за первый век русской истории условны. Плюс-минус несколько лет - мы можем проверить только даты тех событий, на которые тогда обратили внимание византийцы или европейцы).
В результате, как это часто бывает, получилась взрывоопасная смесь политики и науки.
В 90-е годы об этом стали писать более спокойно и объективно, но сейчас опять начинается время идеологических игр.
Еще из любопытного - по легенде Рюрика призывали в Новгород, но археологически Новгород прослеживается только с 11 века.
Поэтому предположили, что древнейшей столицей Северной Руси была Старая Ладога. По-моему в 2000 г. поблизости от Новгорода на месте, которое по традиции называлось Рюриково городище, были проведены раскопки. Там были обнаружены скандинавские вещи, по результатам радиоуглеродного анализа, относящиеся к летописной дате призвания варяжских князей (50-60-е гг. IX века).
В общем, это аргумент в пользу достоверности летописи, но полной ясности пока еще нет и наверное долго не будет, что и порождает многочисленные спекуляции на эту тему.
В любом случае на этом противоречивом и сложном материале строить какие-либо политические теории очень опасно.

Разница между русскими и украинцами усилилась в эпоху после моногольского нашествия. Московская Русь пошла по пути создания мощного деспотического государства, которое в итоге смогло освободиться от власти монголов, а украинские земли оставались под властью поляков, литовцев, крымских татар. Поэтому там не было собственного независимого государства, но и не было такой зависимости человека от государства, как в России, не было крепостного права, и социальный гнет был связан с прежде всего с национальным и религиозным гнетом со стороны польской знати.
Вхождение Украины в Россию происходило очень болезненно, и когда Хмельницкий просил включить Украину в состав России, то царь Алексей Михайлович очень долго от этого уклонялся - не хотели влезать в войну с Польшей, и говорили - мол, пусть вас поляки отпустят, тогда мы вас к себе и примем. Один из эпизодов переговоров был таким, что Хмельницкий грозился идти в поход вместе с крымским ханом на Москву, если его не примут в состав России. Потом началась долгая и нудная война России с Польшей, в ходе которой запорожское казачество крепко призадумалось, и часть населения Правобережной Украины вообще решило уходить под власть турок.
Но для России пути назад уже не было - ибо в войну уже влезли и терпеть поражения не хотели, и с присоединением к России на Украину пришла и вся российская специфика вместе с крепостным правом.
В общем совместная история была сложная, но еще раз вернусь к своему исходному тезису - слишком многие моменты в истории были общими, и культуры народов несмотря на специфику всё равно остаются близкими даже на уровне повседневного быта.

Серж :

В XVIII веке некоторые западные ученые стали воспринимать это, как свидетельство того, что славяне не были в состоянии создать государство самостоятельно.

Это конечно обидно слышать, но что можно противопоставить, если своих правителей не нашлось?

Серж :

Еще из любопытного - по легенде Рюрика призывали в Новгород, но археологически Новгород прослеживается только с 11 века.

Потрясающий казус! А как они не боялись оперировать таким столь явно "палёным" фактом??? Или до поры до времени было окутано тайной с какого века прослеживается Новгород?

Серж :

Поэтому предположили, что древнейшей столицей Северной Руси

Мне не совсем ясно, откуда взятия "раскол" Руси составляющие части?
Разделение может быть только у того, что раньше было единым и известным как Русь. Понятно, что единства расы там не было, но что тогда было единым, если общей границы не было тоже? Иначе можно взять ничем не связные между собой этносы с разными границами и интересами и дать им единую принадлежность - Русь, что будет, в общем-то, фальсификацией.

Серж :

когда Хмельницкий просил включить Украину в состав России, то царь Алексей Михайлович очень долго от этого уклонялся - не хотели влезать в войну с Польшей

А вот это поразительно. Как и в истории с Грузией, Россия пошла им на встречу для их же спасения, и это документально доказанный факт, но в последствии мы за это стали оккупантами и фальсификаторам вполне себе удаётся перешагивать через этот факт.

Когда составлялась "Повесть временных лет", то всё-таки науки в нынешнем понимании не существовало, и в 12 веке точное время основания Новгорода было видимо подзабыто.
Но в одном информация точная - что события происходили в Новгородских землях, поблизости от Новгорода.
А вот по поводу различий между Северной и Южной Русью пока есть только гипотезы, основанные на том, что жители этих земель называли себя по-разному.
Единство Руси - опять же было основано на культуре и едином литературном языке, что в Киеве, что в Новгороде. Плюс до середины 11 века государство было единым. Столица - Киев. После смерти Ярослава Мудрого начались междоусобные войны, но некоторое время (до смерти Владимира Мономаха и его сына) власть киевского князя сохраняла влияние на всю территорию Руси.
О том, почему в качестве князей вначале приглашали варягов, людей со стороны - академик Янин предположил, что поскольку в призвании князей участвовали как славянские, так и финно-угорские племена, и при этом в летописи упоминаются междоусобные войны между ними ("и восстал брат на брата и род на род"), то возможно специально приглашали князя со стороны в качестве третейского судьи, дабы одно племя не завидовало другому и не было нового повода для вражды. Но в общем всё это гипотезы.

Чтобы не было ощущения ущербности Руси - история с варягами повторялась и в Европе.
В VIII-IX веках набеги скандинавов-викингов обрушились на всю Европу, и в Нормандии скандинавы создали княжескую (герцогскую) династию (само название Нормандия означает земля "северных людей", скандинавов), а несколько позже в Сицилии - королевскую. В 1066 году потомки скандинавов-норманнов из Нормандии подчинили себе Англию.

Высказывалось и предположение, что Рюрик был "из наших, из славян". На берегах и островах Балтийского моря тогда жили племена западных славян и вели образ жизни, близкий к скандинавам (занимались мореплаванием).
Однако информации - кот наплакал, и пока всё это - гипотезы.

По поводу присоединения Украины и Грузии к России - государство в XVII-XIX вв. уже было чиновничьим, а чиновник всегда делает что-то новое очень неохотно и только тщательно постаравшись уклониться от этого дела. В случае и с Украиной и с Грузией просьба исходила от представителей их народов, и решения о приеме в состав России принимались после размышления и затяжек, которые длились годами, и опять же ценой ввязывания в тяжелые для России войны.
А советская история - это уже отдельная песня.
Здесь у руководства были другие мотивы действий - победа коммунистического движения, построение нового социалистического общества, а собственно интересы России и ее населения никогда не были главной движущей причиной. В числе руководителей страны был и грузин Джугашвили, и украинец Хрущев, поэтому предъявлять претензии к России за советский период - это уже совсем глупо.
По этой логике Украина сначала должна отказаться от всех территориальных приобретений советского периода - отдать западные области Польше, Крым - России, и потом уже качать права. А раз территории оставлены - значит и ответственность за действия СССР тоже нести необходимо.
Правда, чтобы не было особенно стыдно - полякам-то неплохой кусочек Германии (Силезия) после войны отрезали. Так что здесь тоже - про советскую оккупацию и Катынь поговорить - это всегда пожалуйста, а вот про собственную оккупацию Германии - так это молчок, это справедливо.
И вообще моё мнение - незачем историю к сегодняшним проблемам притягивать.

Серж :

Я уверен, что различия не должны возводиться в абсолют. Это свидетельство жутких комплексов неполноценности.

За эту фразу отдельное спасибо!

Серж :

По этой логике Украина сначала должна отказаться от всех территориальных приобретений советского периода - отдать западные области Польше, Крым - России, и потом уже качать права.

Знаешь, порой доводит до беспомощного кипения та успешность, с которой удаётся выпрямить мозги целым странам, опустив их сознание до базовой рефлексии.
Как можно не сомневаться в своей националистической правоте, верить свято в эту идею, не обращая внимания на совершенно очевидные вещи, лежащие на самой поверхности.
Это непостижимо.