Tata :

Ну, неужели у всех, кто знает иностранный язык именно такая неоднозначная, а главное, не завидная судьба?

Практически у всех взрослых женщин, владеющим французским, в качестве второго языка.
Для меня это тоже весьма печально..

Tata :

А вы всерьёз считаете, что в школах нужно отменить уроки иностранного языка, как бесполезную трату времени?

Это уже ваши фантазии - я такого не говорил.
Хотя прекрасно знаю, что на деле общаться на английском-французском - немецком после курса в школе, никто не может - сам как индюк ещё в советской школе учил французский, но кроме "бунжур" и "Извините меня пожалуйста, позвольте мне войти" - которое у нас требовали при опозданиях, ни знал практически ни единого слова.

Tata :

, но ведь наверняка же и на курсы ходили

Раза три сходил, или два - понял, что это голяк и засел учить язык сам.

Tata :

и язык и по книжечкам, в том числе, учили.

Да нифига - словарь, единственная моя "книжечка" до сих пор.

innake :

Ходил на курсы при французском посольстве, и за год научился общаться с абсолютного нуля, так что думаю учебник действительно хороший

Тут ключевое слово - "посольство" а не "учебник".

француженка :

Могу посоветовать курсы Д. Петрова на ютубе, тоже не плохие Улыбаеться у нас тема об этих занятиях где то на форуме

Вот мне интересно, хоть кто нибудь верит в то, что после этих распрекрасных курсов хоть один "студент" заговорил?
Я не верю.

француженка :

Мне например больше нравится традиционный подход к языку, то-есть грамматика, упражнения... Кому как !

innake :

Я тоже за такой подход, на мой взгляд он самый надежный

Я тоже за такой же подход! Поэтому и ищу учебник с дисками и рабочей тетрадью, или просто с письменными упражнениями. Когда я прописываю слова, даже если это иногда кажется и просто механическим, бесполезным, я на самом деле их не только запоминаю, потому что всё равно повторяю, я самое главное,запоминаю, как они пишутся, потому что у меня преобладает именно зрительная память. И ещё когда я пишу, я по буквам, машинально, проговариваю их.
Я начала заниматься по Поповой/Казаковой, но ... у них очень, уж, шаблонный язык, как в школьных учебниках. Зато, очень понятно дана грамматика. Вот, я и пытаюсь найти идеальный учебник, что бы и грамматика, но и язык что бы с текстами был живой. Вы такой не знаете?

француженка :

Могу посоветовать курсы Д. Петрова на ютубе, тоже не плохие у нас тема об этих занятиях где то на форуме

Они неплохие, но для меня там много отвлекающих факторов. Если бы говорил только преподаватель,это одно. Но там ещё говорят и ученики, и очень часто неправильно, и по произношению, и по содержанию. А на автомате всё равно же слушаешь, и всё равно в подкорку памяти записывается. Я смотрела конспекты этих уроков, это интереснее, но мне не хватает записей, что бы слушать язык, и всё же там куце, мне бы больше подошёл вариант с хорошим учебником - где есть тема, в ней есть грамматика, есть слова к запоминанию, есть текст с этими словами, и есть упражнения, и письменные и устные.

Vadim :

Практически у всех взрослых женщин, владеющим французским, в качестве второго языка.

Речь ведь пока изначально не шла о том, что бы владеть иностранным языком, в качестве второго языка. Я не знаю как вам объяснить .... Понимаете, я люблю Францию, просто люблю. Иногда приезжаю. И мне бы хотелось как-то .. понимать, хоть немножко общаться .. уметь выразить свою мысль. Мне кажется .. ну, не так, уж, и многого я хочу. На днях ко мне зашла пожилая соседка француженка, она, видимо, одинокая и ей очень хотелось поговорить, познакомиться. А я ничего не могла ей сказать или ответить. Она была такой живой, всё говорила, говорила, жестикулировала ..а мне было так неловко, что я ничего не могла ей ответить, а просто стояла и улыбалась. А могла бы пригласить её к себе, налить кофе, поговорить, просто хоть немножко. А я повела себя глупо ... так растерялась, что даже не пригласила человека в дом, улыбалась на пороге... Стыдно вообщем.
Но, если что, вы не подумайте, что у меня после этого случая родилась идея учить французский язык. Но после этого случая желание укрепилось, несомненно.

Vadim :

Это уже ваши фантазии - я такого не говорил.

Я резюмировала вами сказанное, возможно, слишком вольно, каюсь.

Vadim :

Хотя прекрасно знаю, что на деле общаться на английском-французском - немецком после курса в школе, никто не может

Я могла и могу. Конечно же, не как на втором родном, нет! Но я не потеряюсь в стране, где разговаривают на английском, я могу спросить, ответить. Я знаю необходимый минимум, что бы вести какой-то диалог или общение. Плюс школа всё же даёт грамматику и само понимание, как бы структуру, а дальше при желании можно накапливать словарный запас, читать книги, слушать передачи и т.д.

Vadim :

Раза три сходил, или два - понял, что это голяк и засел учить язык сам.

Отлично! Как сам? Ну, как это происходило?

Vadim :

Да нифига - словарь, единственная моя "книжечка" до сих пор.

Простите меня за мою дотошность и назойливость, я правда не понимаю. Как понять "словарь"? Какой словарь? Т.е. вы брали обыкновенный словарь тысяч на 100 слов или ещё больше, открывали первую страницу и зубрили слова, без привязке к предложениям, просто так? А потом вторую страницу, а там слова на туже букву и так далее. Я не понимаю. Я например могу зазубрить отдельные слова, но потом мне нужно обязательно видеть их тексте, ну .. что бы понять как они употребляются, как звучат .. почувствовать их, отложить в голове. А грамматика? Как вы учили грамматику? Или вы её совсем не учили, а брали из жизненной практики общения .. Вообщем, ничего я не понимаю.

Vadim :

Тут ключевое слово - "посольство" а не "учебник".

Курсы при посольстве, Альянс Франсез проходят 2 раза в неделю по 2 часа. Вряд ли это можно считать серьёзным постоянным погружением во французский язык, о котором вы говорили. Эти курсы у нас стоят в месяц 350 евро. Как минимум нужно ходить год, как минимум. Я просто не могу себе позволить платить такие деньги за своё увлечение и своё удовольствие. Одно дело, если бы это нужно было для карьеры, если бы я собиралась поехать во Францию учиться с тем, что бы остаться, или если бы я планировала бы вести переписку и просто общение с французскими мужчинами, что бы опять-таки приехать и остаться. Тогда, овчинка бы стоила того. А так ... я хочу просто научиться общаться. Никогда не думала, что это так катастрофически много, оказывается.

Tata :

Речь ведь пока изначально не шла о том, что бы владеть иностранным языком, в качестве второго языка.

Так и я им так не владею. Для меня вледение языком начинается с того, что Вы можете спокойно побеседовать с незнакомым по телефону без напряга с его или вашей стороны - это я называю "возможностью общаться".
Всё что до того.. ну это больше птичий язык, или туристический.

Tata :

Я могла и могу. Улыбаеться Конечно же, не как на втором родном, нет! Но я не потеряюсь в стране, где разговаривают на английском, я могу спросить, ответить.

Не потеряться, спросить и ответить это не уровень общения, это база туриста.

Tata :

Плюс школа всё же даёт грамматику и само понимание, как бы структуру, а дальше при желании можно накапливать словарный запас, читать книги, слушать передачи и т.д.

Я это не отрицаю, я говорю, что данный тип обучения очень неэффективен - за эти годы можно было научиться щебетать как птиц. И неэфективность эта обусловленна именно тем, что люди не погружаются в среду общения с носителчями языка хотябы на 4 часа в неделю - этого бы хватило.

Tata :

Как понять "словарь"? Какой словарь? Т.е. вы брали обыкновенный словарь тысяч на 100 слов или ещё больше, открывали первую страницу и зубрили слова, без привязке к предложениям, просто так?

Нет.
Просто моделировал предстоящую ситуацию и штудировал досконально все слова которые мне могут понадобится как на входе, так и на выходе.
Потом учился на французском - там тупо ежедневно переводил все уроки, правила и задания, старался запомнить построение фраз и потом тут же применял выученное на деле + чтение методической литературы на французском.
Уходила уйма времени и сил - разбивался в лепёшку, но результат был.

Tata :

Я например могу зазубрить отдельные слова, но потом мне нужно обязательно видеть их тексте, ну .. что бы понять как они употребляются, как звучат .. почувствовать их, отложить в голове.

Для этого и нужна среда.

Tata :

А грамматика?

Чувствую её изнутри, благодаря живому общению.

Tata :

Курсы при посольстве, Альянс Франсез проходят 2 раза в неделю по 2 часа. Вряд ли это можно считать серьёзным постоянным погружением во французский язык

4 часа в неделю разговоров и обучения во французской среде + работа дома = эфект лучше, чем изучение в школе с четвёртого по 11-й класс с русской училкой и с тем же учебником.

Tata :

А так ... я хочу просто научиться общаться.

Татусь, главное - устремление и настойчивость и всё у тебя должно получиться.

Tata :

Понимаете, я люблю Францию, просто люблю.

Я Вас понимаю я тоже её очень люблю
У Вас большой плюс : мотивация. Когда есть мотивация, можно достигнуть цели быстрее

По-поводу соседки, не поздно ещё, Вы можете её приглашать выпить чай Вдруг она Вам предложит уроки ?
Вы ничего не понимаете ? Ничего страшного, она Вас научит простые слова !!

Когда мне было 13 лет, к нам приехала девочка из Белоруси. Я вообще не говорила по-русски а она ни одного слова по-французски. Она сначала меня научила считать, потом она мне показывала предметы и произносила слово. Было интересно и смешно Я так училась сначала русскому языку, то есть устно

Так что вперёд !

Vadim :

Всё что до того.. ну это больше птичий язык, или туристический.

Ну, хорошо, пусть будет для начала туристический , главное же ведь начать, верно?

Vadim :

Я это не отрицаю, я говорю, что данный тип обучения очень неэффективен - за эти годы можно было научиться щебетать как птиц.

Давайте исходить из реальных возможностей, в частности, из моих. На Альянс Франсез у меня денег нет, пожить во Франции, что бы поучиться на курсах тоже возможности нет, я работаю на обыкновенной работе, а спонсоров в виде родителей или других людей нет, да, и работу свою я потерять не могу, а никто меня не будет держать, если я на год уеду из страны. Поэтому оставшихся вариантов, прямо скажем, не так и много.

Vadim :

4 часа в неделю разговоров и обучения во французской среде + работа дома = эфект лучше, чем изучение в школе с четвёртого по 11-й класс с русской училкой и с тем же учебником.

Т.е. .. вы считаете, что я не дело задумала .. что это всё бесполезно, да? Ну, нет у меня среды, и пока, в виде курсов за 300 евро и не предвидятся.

Vadim :

Татусь, главное - устремление и настойчивость и всё у тебя должно получиться.

В чём устремление и настойчивость, если вы сами говорите, что ничего не получится? Я очень хочу, просто я не знаю с чего начать .. Среду, пожалуйста, не предлагайте. Это вовсе не потому, что я не хочу, если что. Остаётся всё же тогда учебник, да?

француженка :

Вы ничего не понимаете ?

Оооочень мало! Я бы это назвала, что совершенно ничего.

француженка :

Так что вперёд !

И всё же? Если брать именно пособия, по которому я бы могла заниматься самостоятельно, то это Попова/Казакова, больше вариантов нет? Я останавливаю свой выбор на нём?

******

Tata :

Т.е. .. вы считаете, что я не дело задумала .. что это всё бесполезно, да?

Танюшенька (это твоё имя, или я путаю?), я думаю, что если есть настоящая целеустремлённость и большое желание, то всё под силу.
Изъясняться ты научишься, ну а когда этот навык понадобится, тогда ты сможешь взять всё остальное.
А иначе, зачем учиться говорить, если ты не собираешься с французомами общаться?

Tata :

Я очень хочу, просто я не знаю с чего начать

Начни с наращивания словарного запаса - моделируй ситуации и учи под них слова и фразы.
Но опять - кто тебя проверит - верно ты говоришь и употребляешь слова, или нет?

Tata :

И всё же? Если брать именно пособия, по которому я бы могла заниматься самостоятельно, то это Попова/Казакова, больше вариантов нет? Стесняеться В сомнении В сомнении Я останавливаю свой выбор на нём?

Ну раз все его советуют, то начни с него - хуже не будет.. и легче тоже.

Я училась на курсах во Французском центре, что при посольстве Франции (мне кажется в любой стране есть), и тоже по Панораме. Очень хороший учебник... но это учебник, а не самоучитель.

кст, вы из какой страны?

Vadim :

******

И ни одной умной мысли, что это может означать. Но первые два слова звучат, ну, ооочень угрожающе, даже, я бы сказала, ультимативно.

Vadim :

А иначе, зачем учиться говорить, если ты не собираешься с французомами общаться?

Всё лёгкое воздушное настроение ушло на раз, после этих слов. Скажите, вы всегда относитесь к людям с предубеждением? Или это только касаемо женщин? Это примерно тоже самое, как если человек с которым вы пусть немного, но знакомы, подойдёт к вам на улицу и скажет вам, что вы вор! С этим совершенно непонятно что делать, ибо, очевидно, что что бы вы ни сказали, вас всё равно не услышат.

Повторю ещё раз, если бы передо мной стаяла такая цель, то я нашла бы деньги и на репетитора и на Альянс Франсез. Вопрос не в том, что денег у меня нет, вопрос в том, что я не могу их потратить в таком количестве на это, потому что французский для меня - это не способ сделать карьеру или устроить свою жизнь, это надежда и попытка, что и его изучение, и его постепенно накопленные во мне знания, будут приносить мне радость. Понимаете? В нашей суматошной жизни, не так много вещей, которые нам доставляют искреннюю радость. Например, как бы было здорово, идти по французским улочкам, и понимать, что говорят во круг тебя люди, и если что-то спрашивают, то быть в состоянии ответить , или вот, буквально вчера увидела девушку, и мне очень захотелось сделать ей комплимент, по поводу её совершенно изумительного платья. А ещё очень хочется, когда-нибудь, включить какой-нибудь фильм без перевода с Пьером Ришаром или с Депардье, и услышать их голоса, их интонацию, их иронию, и понять о чём они говорят.

Vadim :

Но опять - кто тебя проверит - верно ты говоришь и употребляешь слова, или нет?

Не знаю ...

CECTPEHKA :

Я училась на курсах во Французском центре, что при посольстве Франции (мне кажется в любой стране есть)

Есть, но я уже писала, что у нас это очень дорого, я не могу себе этого позволить.

CECTPEHKA :

Очень хороший учебник... но это учебник, а не самоучитель.

Учебник это очень хорошо!! Попова/Казакова, которые многие советуют и по которым учатся в России в ВУЗах тоже учебник ..Но .. только Панорама он же полностью на французском, и объяснения там тоже на французском ..

CECTPEHKA :

кст, вы из какой страны?

Из России, из Москвы.

да, в Москве почему-то эти курсы значительно дороже.

Еще пробуйте заинтересовать себя песнями, заучивайте наизусть - помогает, проверено.

Узнайте сколько стоит абонемент у вас в медиатеку Французского центра при посольстве (там где курсы). Хотя может это только у нас: при центре есть медиатека (это и библиотека и диски и кассеты и прочие материалы), куда можно купить годовой абонемент (если не ходишь на курсы) и брать домой материалы, кассеты, видео, диски и пр. (у нас он стоил 20 долларов в год).

так вот...к чему я - в медиатеке очень много видео (фильмы, передачи и пр.) с субтитрами на русском - очень полезная вещь. Берите домой, развивайте слух .. (особенно цифры).

Если у вас медиатеки нет,можно попробовать искать в интернете такие вещи.. Но я пока не встречала.

Смотрите больше документальные передачи - типа National Geografic - там классический язык умеренного темпа.
Мне очень нравится вот этот - Le Peuple migrateur (про птиц.. и интересно и не напрягающе и слов не много).
И его вторая часть про императорских пингвинов - La marche de l’empereur
Невероятные съемки в обоих фильмах.