Кстати, а в Каннах, так вообще запретили какие-либо манифестации на месяц.

Здравствуйте, интересный форум, но хотелось бы добавить пару комментариев, несмотря на то, что события уже довольно давние, тема же остается актуальной:

я с сожалением читаю, как некоторые из посетителей обвиняют во всем демонстрантов. Мне приводилось участвовать в демонстрациях, и я не радикал, не «черный блок» и даже не молодой человек. Но даже мне было заметно, что полиция, в особенности вот эта «боевая» полиция, омон, нередко провоцирует насилие. Я полагаю, что их перед выходом навинчивают (вот знаете, как cheer-leaders напр. в америке заводят свою команду), мол вот вы идете сдерживать демонстрантов, будьте готовы ко всему. То есть получается замкнутый круг, известно, что насилие порождает насилие.

смотрите, на этой фотографии nm-photo-228368.jpg даже видно – полицейский ухватился за дубинку, а ему навстречу протягивают руки.

недавно в Великобритании был скандал, когда на демонстрации по поводу встречи «Двадцатки» полицейский толкнул проходящего мимо уже пожилого уличного продавца газет, а тот упал и вкоре после этого умер от инфаркта
http://www.newsru.com/world/21apr2009/expertiza.html,
или вот здесь, когда засняли как полицейский ни за что ударил женщину, http://www.emigranty.ru/news.php?nid=64667

то есть агрессии на таких мероприятиях хватает – как с одной, так и с другой стороны, независимо от национальности. Добавьте к этому то, что в полиции как правило служат белые (напр. в Великобритании 3 % полицейских является представителями этн. меньшинств (http://books.google.de/books?id=-YI5u5PlHgQC&pg=PA179&lpg=PA179&dq=british+police+ethnic+minorities+percent&source=bl&ots=mHjZM_3omL&sig=2WlipnqPIY7Wn6eoNdbsUs2wb_o&hl=de&ei=QOxRSqDkK5KInQPnmai5BQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10).

А любому, смотрящему вечерние новости, становится ясно, что в них в первую очередь муссируются сцены насилия, даже если они заняли в реальном времени лишь несколько минут, даже если в основном демострация проходила мирно. По принципу – чем хуже, тем лучше.

- вот, а во вторых, мне кажется несправедливыми замечания некоторых авторов форума о том, что вот участники этих митингов какие-то особо агрессивные молодые люди, с подтекстом «чего вы хотите, горячая арабская кровь». Спасибо Вадиму за напоминание, что нельзя подменять социальные границы этническими, как бы не старались СМИ убедить нас в обратном. Любой молодняк с избытком тестостерона и отсутствием перспектив нередко находит самовыражение в насилии и агрессии.
в той же Великобритании процветает футбольное хулиганство (http://ru.wikipedia.org/wiki/футбольные хулиганы), это стало такой частью жизни общества, что об этом написаны романы и сняты фильмы (напр. книга Football Factory' by John King, фильмы Green Street, Rise of the Footsoldier). Горячие английские парни разносят улицы вдребезги и разбивают друг другу и полиции головы из-за проигранных футбольных матчей.

в случае же упомянутых демонстраций (Ницца) то, что побудило этих людей выйти на улицу, повод для возмущения, неизмеримо важнее, чем и без того имеющийся юношеский избыток энергии. Как может разбитое стекло (будь то банк или макдональдс), за которое так и так заплатит страховка, быть важнее преступления, против которого эта толпа пыталась протестовать?

2 tone :

я с сожалением читаю, как некоторые из посетителей обвиняют во всем демонстрантов.

Их обвиняют только в том, что они сделали. И это видно на фото.

Громить город - не единственный способ заявить о своих интересах.
Я помню, как французские учителя бастовали (да и не только они) - всё чинно, благородно, а чтобы не игнорировали - очень долго.
Но никакого криминала при этом не было и никто их высунутой дубинкой не спровоцировал.

2 tone :

Но даже мне было заметно, что полиция, в особенности вот эта «боевая» полиция, омон, нередко провоцирует насилие.

Какое это имеет отношение к беспорядкам в Ницце?
Правельно - никакого. Кроме желания свалить ответственность на полицию. Дескать дубинку достали, и всё понеслось, а так даже и в мыслях не было. Ага, расскажите!
Прекрасно помню, как они заранее весь город стращали "ой, что будет, что бууудет", а теперь полицейские не вовремя дубинку показали.

2 tone :

То есть получается замкнутый круг

Ничего не плолучается. Демонстрации во Франции - обычное, чуть ли не ежемесячное дело, только есть дикарьё, а есть цивилизованные люди.

2 tone :

недавно в Великобритании был скандал, когда на демонстрации по поводу встречи «Двадцатки» полицейский толкнул проходящего мимо уже пожилого уличного продавца газет, а тот упал и вкоре после этого умер от инфаркта

Интересно, скольких человек ЭТИ толкнули и сколько от них в страхе и ужасе попрятались? Эти инфаркты Вам неинтересны?

2 tone :

то есть агрессии на таких мероприятиях хватает – как с одной, так и с другой стороны

Вот с другой стороны, как не старались, а агрессии не вышло.
Стоит полицейский, руки в брюки, пока эти ситуацию раскачивают.

2 tone :

А любому, смотрящему вечерние новости

А вы покажите свои фотографии этого погрома с другими сценами, нежели показал Вадим. Мы посмотрим.

2 tone :

Любой молодняк с избытком тестостерона и отсутствием перспектив нередко находит самовыражение в насилии и агрессии.

Ненадо обобщать! Сто раз видел демонстрации цивилизованных французских студентов и НИРАЗУ они до такого поведения не опускались!!!

2 tone :

повод для возмущения, неизмеримо важнее, чем и без того имеющийся юношеский избыток энергии. Как может разбитое стекло (будь то банк или макдональдс), за которое так и так заплатит страховка, быть важнее преступления, против которого эта толпа пыталась протестовать?

В мире существует столько поводов для возмущения, что если мы будем бить по одной витрине за повод, то мира уже не останется.
Не надо считать одни поводы, важнее или справедливей других.
Попробовали бы французы так же побастовать по своим поводам у них дома - мало бы кто живой домой вернулся.
Кстати тоже повод - не желаете витринку - другую разнести?

P.S.Почему-то, ни одна ваша ссылка не открылась.

обнаружилось, что в моем посте я просто другими словами повторяю мнение Senatorа, из темы "Мысли о франко-арабской "дружбе"(2007) :

"Судя по тому, что месье Саркози стал нашим президентом, можно смело сказать, что французов совершенно не устраивает совместное проживание с выходцами из арабских стран. Основной аргумент - недостаточное развитие и не приятие европейских ценностей. Но кто виноват, что набрав, в своё время, во Францию арабов, в качестве дешёвой раб. силы, французы отказались их развивать, чтобы они, не дай Бог, не выбились во адвокатов, врачей и так далее. Иначе, ведь всё просто - слабое образование ? Так посылайте туда лучших учителей! Однако, против законов логики, всё происходит совершенно наоборот. Спрашивается, кто же виновен в их недостаточном, по мнению французов, развитии? Не сами ли французы?

А теперь удивляются, как щенок собственной кучке. "

и azza:

"Вон, посмотрите, на арабские эмираты, там арабы намного цивилизованнее многих европейцев. Поэтому, образовать их можно, было бы желание, но его нет!"

то есть эту тему обсуждают здесь уже по крайней мере два года.

Похожая тема тоже "police brutality".



Matador писал(а)
Прекрасно помню, как они заранее весь город стращали "ой, что будет, что бууудет", а теперь полицейские не вовремя дубинку показали.

Да, интересно. А кто стращал - сами "иммигранты" или СМИ?


2 tone писал(а):
недавно в Великобритании был скандал, когда на демонстрации по поводу встречи «Двадцатки» полицейский толкнул проходящего мимо уже пожилого уличного продавца газет, а тот упал и вкоре после этого умер от инфаркта

Matador писал(а):
Интересно, скольких человек ЭТИ толкнули и сколько от них в страхе и ужасе попрятались? Эти инфаркты Вам неинтересны?

Эти инфаркты (если они были, надеюсь что все таки нет), мне были бы интересны, у вас есть о них данные?
Но вот здесь http://www.novayagazeta.ru/data/2007/09/33.html сообщение об убийстве полицейского итальянскими фанатами-футболистами - не иммигрантами (хотя боюсь для вас, Matador, сицилиане тоже слишком "южные"), тогда для вас вот здесь: http://www.russianmiami.com/common/arc/story.php/121363


2 tone писал(а):
Любой молодняк с избытком тестостерона и отсутствием перспектив нередко находит самовыражение в насилии и агрессии.

Matador писал(а):
Ненадо обобщать! Сто раз видел демонстрации цивилизованных французских студентов и НИРАЗУ они до такого поведения не опускались!!!

У студентов есть какие-то перспективы. Я же говорю о том, что если человек необразован, беден и чувствует себя чужим, то у такого будет агрессия и обида на мир, независимо от национальности или религии. А то, что во Франции необразованное быдло состоит преимущество из мусульман, (потомков) иммигрантов, является исключительно следствием провала французской иммиграционной политики. Посмотрите на Канаду, там обращение с иммигрантами другое, их усиленно интегрируют. В другой теме кто-то кажется сказал, что ни разу не видел во Франции врача-араба. В Великобритании уже редко можно увидеть врача-белого, обычно это индусы или выходцы из Бангладеша (статистики в нете нет, сужу по личному опыту).


Matador писал(а):
Попробовали бы французы так же побастовать по своим поводам у них дома - мало бы кто живой домой вернулся.
Да, это верно. Французы бывали и в Алжире и в Мароко, и в Тунисе, воевали-покоряли. В конце-концов (1954-1962) им там действительно поотрывали головы. Только знаете, возможно, что очень многие из "иммигрантов" родились во Франции и юридически являются такими же гражданами франции и обладают такими же гражданскими правами как и все французы (вы?), то есть их дом - уже здесь (несмотря на то, хотят ли этого они сами или остальные французы).


Matador писал(а):
Кстати тоже повод - не желаете витринку - другую разнести?
Почему вы так думаете, вы ведь меня не знаете?


Matador писал(а):
2 tone писал(а):
P.S.Почему-то, ни одна ваша ссылка не открылась.
очень жаль, попробуйте еще раз здесь:
http://www.emigranty.ru/news.php?nid=64667

2 tone :

обнаружилось, что в моем посте я просто другими словами повторяю мнение Senatorа, из темы "Мысли о франко-арабской "дружбе"

Ну это довольно распространённое мнение, я лично тоже его придерживаюсь.
Французы тут сильно просчитались, однако это говорит только об их просчётах, но не извиняет преступных и хулиганских поступков.

2 tone :

А кто стращал - сами "иммигранты" или СМИ?

В том-то и дело, что сами. Я лично слышал от одного вполне умеренного, в школе моего ребёнка о том, "что бууууудееееет", если выбирут Саркози.
Потом я подтрунивал над ним, так как кроме пшика ничего и не увидели.

2 tone :

юридически являются такими же гражданами франции и обладают такими же гражданскими правами как и все французы

А так же сами несут ответственность за всё то, что они делают.
В частности за то что неумолимо тянут культурный уровень страны вниз и никогда вверх.
Так же ухудшают криминальную обстановку целой страны.
Как что случилось, даже спрашивать не надо, кто это сделал.
Они не малолетние детишки, чтобы сваливать вину за свои преступления на государство, страну, христианство, Израиль и т.д.

Поэтому нечего удивляться, что к ним так относятся после всего того, что они о себе показали.

Если бы мы жили в идеальном мире, то я бы с вами согласилась - бить витрины это безобразие. Но подобные действия не являются типичными исключительно для мусульман или выходцев из сев. африки. У молодых "аборигенов" (руских, англичан, немцев, итальянцев...) из необразованных и бесперспективных слоев столько же избыточной агрессии.

И еще мне кажется выжным обратить внимание на повод. Если кто-то поссорился с женой, напился пьян и разбил витрину, это одно. В январе же 2009 они вышли на улицы протестовать против военного нападения на людей, которых они считают "своими".

Скажу даже так - если бы они просто проигнорировали то, что им каждый вечер показывали по tv, и никак не выразили свое негодование, то они были бы не люди, а овцы.

Но при отношениях на уровне "кто кого перебодает" между иммигрантами и власть имущими, сидящими за спинами полицейских, у демострации просто не было шансов пройти мирно.

и вообще, мусье Matador, уж кому, а вам-то возмущаться ли тем что "громили город", когда намедни (http://www.forum.nice-gorod.com/viewtopic.php?t=1941&sid=71e1bd1f008cfabf59e6671f88bf2c7b) вы сами жаловались, что "от собственной беспомощности трясёт" и собирались идти на латышей ... с лопатой...


[/quote][/url]

2 tone :

Но подобные действия не являются типичными исключительно для мусульман или выходцев из сев. африки.

Во Франции, очень даже являются.
В этом -то и казус.
Если для коренного населения той или иной страны является нормальным такое поведение, но как говорится, маслом кашу не испортить.
Но когда себя так ведёт практически только конкретная прослойка общества, то можно смело говорить, что "бить витрины это безобразие" и ещё какое!

2 tone :

В январе же 2009 они вышли на улицы протестовать против военного нападения на людей, которых они считают "своими".

Во первых, напали не французы, поэтому свой протест можно и нужно было показать более цивилизованным методом, подключив туда более сознательных и взрослых членов их общины. Однако, получается, что взрослым это нападение барбамбея, а волнует оно только молодёжь?
Как-то надуманно и неестественно всё это.

2 tone :

Скажу даже так - если бы они просто проигнорировали то, что им каждый вечер показывали по tv, и никак не выразили свое негодование, то они были бы не люди, а овцы.

Никто не возражает против протеста, но есть десятки способов сделать это цивилизованно и достойно, при этом быть замеченными.

2 tone :

Но при отношениях на уровне "кто кого перебодает" между иммигрантами и власть имущими, сидящими за спинами полицейских, у демострации просто не было шансов пройти мирно.

Шансов на мирную манифистацию не оставили участники этой манифистации.
В мою бытность, Франция видела не менее конфликтные ситуации, касающиеся непосредственно её власть имущих и беспорядки были тогда, когда за дело брались выходцы из известных стран.
В остальных случаях, даже если манифестации имели национальный характер, как правило, всё проходило в рамках приличия.

черт побери у нас по радио говорят опять что-то стряслось у вас во Франции, вроде бы какой-то парень погиб в участке... Кстати, сообщают, его родители просили "своих" не бушевать, подождать результатов следствия.

Как вижу мы с вами договорились на том, что не согласны друг с другом (agreed to disagree). Спасибо, что прочитали мой пост и ответили.

2 tone :

А кто стращал - сами "иммигранты" или СМИ?

СМИ обычно вообще помалкивают в таких случаях, чтобы лишнего не нагнетать.
Разве что региональные.

2 tone :

Эти инфаркты (если они были, надеюсь что все таки нет), мне были бы интересны, у вас есть о них данные?

Если они Вам действительно интересны так же, как и те случаи, о которых Вы узнали и информируете нас, то почему Вы не приложили тех же усилий, чтобы найти хотя бы косвенные подтверждения их наличию?
Вы вроде бы не тот человек, который пересказывает только то, что лежит на поверхности благодаря СМИ.

2 tone :

У студентов есть какие-то перспективы.

Я знал, что Вы за этот буёк зацепитесь. Но дело в том, что студенты бастовали именно за свои отнятые перспективы, которые раньше были более чёткими.
И вообще, что за довод такой "бедный и бесперспективный"?
Если сравнивать алжирцев живущих во Франции, то они живут как паши, по сравнению с тем уровнем жизни, который имеется у них на исторической Родине.
У них есть где жить, что есть, что пить, что одеть, где лечиться, где учиться...
А перспектива, это личное дело каждого.

Один учится и работает по 24 часа в сутки, а его друг по парте бьёт стёкла и рассказывает про бесперспективность. Про то, что перспектива сама за ним домой не пришла.

Во Франции у всех есть перспективы, только платить за них нужно потом и терпением, а не битыми витринами.
Вспомнил про разруху в "Собачьем сердце", те тоже пели гимны про свою недавнюю бесперспективность.

2 tone :

В Великобритании уже редко можно увидеть врача-белого, обычно это индусы или выходцы из Бангладеша

Упаси меня Господь попасть к этому врачу. Наслышан немало.
Это они не индусов интегрировали, а своих опустили до индусского уровня.
То, что и Англия и Франция расплачивается за свою бесшабашность, это факт, но я согласен с Вадимом, поступки людей, которые тянут всю страну вниз этим не оправданы - они всецело на их совести.

2 tone :

Почему вы так думаете, вы ведь меня не знаете?

Я так не думаю, я Вам предлагаю те способы, которые, судя по Вашим высказываниям, для Вас понятны и оправданны.